Česko-německé vztahy jsou nejlepší v historii. Nic na tom nezmění ani úspěch krajní pravice, ujišťuje velvyslanec Berlína v Praze
Nemocný muž Evropy, v jehož čele stojí aktuálně nejméně oblíbený kancléř v novodobých dějinách země a kde roste popularita krajní pravice. Tak se v současnosti nejčastěji mluví o Německu. Krajně pravicová Alternativa pro Německo (AfD) tam podle průzkumů může letos vyhrát troje zemské volby. „Úspěch AfD je kombinací mnoha faktorů a je to součást trendu, který je teď patrný na celém Západě,“ říká německý velvyslanec v Česku Andreas Künne.
Už jste se docela obstojně naučil česky. Je to pro zahraničního velvyslance v Praze důležité?
Učím se česky, abych se domluvil s lidmi v Česku. Začal jsem asi půl roku před příchodem do Prahy. V německé diplomacii se bohužel musíme učit jazyky až nad rámec naší normální práce. Tak se poslední skoro tři roku učím česky 90 minut jednou nebo dvakrát týdně. Vím, že to není dost a musím říct, že čeština je moc, moc těžká. Považuji ale za důležité, abychom se učili jazyk sousedů ve škole, a velmi se přimlouvám, aby byl u vás zachován povinný druhý cizí jazyk. Každý jazyk otevírá nový svět.
V úvodu jsem zmínil, že kvůli ekonomickým a rozpočtovým problémům a hospodářské stagnaci se o Německu mluví jako o „nemocném muži Evropy“. Stejně ale německý tisk označuje také Českou republiku. Dopadá to nějak na vztahy obou zemí, když musí řešit spoustu vlastních problémů?
S tím termínem nemocný muž musíme zacházet opatrně. Naposledy, kdy se mluvilo o Německu jako o nemocném muži Evropy, to byla na začátku tohoto tisíciletí a pak následoval strmý růst. To, že se teď Německo označuje za nemocného muže, je podle mě projevem spíše špatné nálady než popis skutečné situace. Co je ale jasné a kvůli tomu se občas v německých médiích mluví také o Česku jako o nemocném muži Evropy, je to, že jak jsme těsně hospodářsky provázáni, tak čelíme stejným výzvám.
Čtěte také
Automobilové průmysly v Německu i v Česku jsou velmi silné a oba stojí před velkou výzvou zvládnout přechod na elektromobilitu. Máme velké potíže v dodavatelských řetězcích. Viděli jsme, kam vede jednostranná závislost. K této diverzifikaci dodavatelských řetězců musíme přistoupit společně. Potřebujeme také víc pracovních sil. Jak v Německu, tak v Česku jich máme nedostatek. Tohle těsné provázání a vzájemná závislost jsou podle mě výhodou, protože můžeme společně hledat řešení.
Není to ale zároveň nevýhoda? Česká ekonomika je na té německé životně závislá. Netáhnou nás Čechy teď problémy vás Němců dolů?
Ani s touto diagnózou úplně nesouhlasím. Naše hospodářská čísla nejsou pozitivní, ale ani nejsou tak negativní, abychom mohli být považováni za toho nemocného muže. A jak nám ukázala ta poslední zkušenost, ten, který o druhých mluvil jako o nemocném muži, měl sám už těžký kašel. Takže tady to vidím trochu jinak a zároveň si myslím, že jsou věci, které můžeme řešit jenom společně. Ať už na evropské nebo globální úrovni. A pak jsou věci, které jsou dané. Když vezmeme třeba přechod k udržitelnému hospodářství, to, co bylo nedávno odsouhlaseno na klimatické konferenci, je odchod od fosilní energetiky. Všichni tak stojíme před touto výzvou, která je zvlášť silná pro obě naše země s naším automobilovým průmyslem. Já to ale vnímám jako výhodu.
Podívejte se na to, kde společně hledáme inovace. Padlo rozhodnutí postavit v Drážďanech obrovskou továrnu na polovodiče tchajwanského výrobce. Jednou z reakcí na to bylo založení česko-saské pracovní skupiny, abychom zjistili, jak bychom na obou stranách hranice mohli tuhle příležitost využít. U lithia na Cínovci máme sasko-české memorandum o porozumění, které stanoví politický rámec pro to, abychom na tom mohli spolupracovat. Důležité je, že bez ohledu na to, jestli uvažujeme o energetice, transformaci, dopravě nebo školství, že nezůstáváme jen na své straně hranice a že se do toho zapojuje také druhá strana. A mám radost, že se v tom tolik angažují jak Bavorsko, tak Sasko.
Přetížení migranty
Německo přitvrdilo v přístupu k nelegální migraci, zavedlo kontroly i na hranicích s Českem, které stále prodlužuje. Co se změnilo, že Německo tak přitvrdilo?
Tím bezprostředním spouštěčem bylo to, že převaděčská kriminalita nabrala rozměrů, které se staly neúnosné. Když pojedete do saské Pirny hned za hranicemi, tak tam uvidíte, jak jsou tím soudy zavalené. Tahle kriminalita se neodehrává ve vzduchoprázdnu a má přímý dopad na lidi, co tam žijí. Počty těch, kteří k nám přišli, dosáhly výše, která nás přetížila. Od ledna do září minulého roku jsme měli 230 tisíc nových žádostí o azyl a k tomu jsme přijali přes milion Ukrajinců a Ukrajinek. A tenhle nápor města a obce v Německu už nezvládala. Není možné donekonečna stavět nové ubytovny a posílat nové sociální pracovníky kvůli jejich integraci. To byl ten bod, kdy se rozhodlo, že se ten přístup musí změnit.
Během migrační krize v letech 2015 až 2016 bylo Německo schopné takové množství žadatelů o azyl pojmout. V čem je to teď jiné?
Ten rozdíl představuje 400 až 500 tisíc lidí. Musíte připočítat ten více než milion lidí z Ukrajiny, kteří navíc nejsou hned integrovaní. Pro ně je potřeba ubytování a pro mnohé z nich i na delší dobu. Navíc je u nich jazyková bariéra, která je u Němců úplně jiná než u Čechů. I z toho důvodu trvá jejich začlenění do společnosti déle než v Česku. Dohromady s počtem žádostí o azyl ve výši 350 nebo 360 tisíc v obou rocích se to ukázalo jako neúnosné. V roce 2015 jsme jich měli 800 tisíc. A obce to přestávaly zvládat.
Čtěte také
Navíc nezapomínejme na lidi z roku 2015. Ještě si vybavuju, jak se o nich mluvilo, že jsou to všechno muži bez doprovodu, polovina z nich jsou teroristé a druhá polovina zločinci. V reálu kriminalita u těchto lidí nedosahovala ani průměru celého Německa a jejich integrace, i když neprobíhala úplně bez problémů, šla relativně dobře. Migrace je hodně citlivé téma, tomu rozumím, ale je potřeba se na něj dívat ze všech stran. Současně totiž platí to, jak chceme bez migrace zvládat náš nedostatek pracovních sil a stárnutí našich populací? To platí i o té české. Na to ještě nikdo nedal racionální odpověď a tu, kterou nabízejí německé radikální strany, jako rodit víc německých dětí, to je s odpuštěním totální nesmysl.
Kontroly pokračují
Nekalí tyto nové hraniční kontroly vztahy s českou vládou?
Zrovna v oblasti policejní spolupráce a na společných hranicích je ta spolupráce vynikající. Tady můžou Češi a Němci sloužit za příklad pro celou Evropu. Mimo jiné i kvůli tomu, že policisté na obou stranách hranice mluví vždy jazykem i té druhé země. Oba ministři vnitra, tedy Vít Rakušan (STAN) a Nancy Faeserová, jsou v přímém spojení. Dopředu to spolu probrali. Nebylo to tedy žádné jednostranné rozhodnutí, o kterém by ta druhá strana nevěděla. Řekl bych, že porozumění pro to, že je potřeba potírat pašeráctví a nelegální migraci, je tady velké a že na tom mají zájem obě strany.
Skončí tyto kontroly potom, co se EU dohodla na reformě migračního paktu? Jejich ukončení podmiňovala německá ministryně vnitra Faeserová v minulosti právě i touto dohodou.
Zároveň ale spolková ministryněvnitra řekla, že ty hraniční kontroly budou trvat tak dlouho, dokud nedostaneme pod kontrolu problém s pašeráky lidí. Ta politická dohoda z prosince mezi Radou a Evropským parlamentem byla důležitým krokem. Vy ale znáte Brusel lépe než já. Ta dohoda se musí ještě formálně schválit a to se asi nestihne dřív než v létě letošního roku. Věřím, že se to stane ještě v tomto volebním období tohoto Evropského parlamentu. Znamená to ale, že to ještě chvíli potrvá.
Takže počítáte s tím, že se ty kontroly prodlouží i za 15. březen, do kdy teď platí?
Čtěte také
Jako velvyslanec Německa počítám s tím, že dostanu včas vědět, že jsou ty kontroly znovu prodlouženy. Jako občan Evropské unie jsem si relativně jistý, že jejich ukončení závisí na třech věcech. Na zavedení toho evropského migračního paktu do praxe, na tom, že dostaneme převaděčskou kriminalitu pod kontrolu, a samozřejmě na vývoji počtu migrantů. Ze zkušeností v minulých letech víme, že v zimě a na začátku jara počty klesají a pak začínají narůstat. A my stále ještě nevíme, jak se budou ty počty v roce 2024 vyvíjet. To bude záležet i na tom, jak budou postupovat státy na migrační trase. A až tohle všechno budeme znát, tak budeme vědět, jak dlouho potrvají kontroly na hranicích. Nevěřím ale tomu, že skončí v příštích týdnech nebo měsících.
AfD na vzestupu
Experti mluví o tom, že jedním z důvodů ráznějšího přístupu Německa k migraci je růst preferencí krajně pravicové, protiimigrační strany AfD, zejména na východě Německa. Souhlasil byste s tím?
V první řadě to souvisí s těmi počty lidí, kteří k nám přicházejí, a s napjatou situací na trhu s bydlením. To je také součást celého toho problému. Když k vám přijdou stovky tisíc lidí, tak to znamená i nedostatek bytů. S tím to tedy souvisí a s tím, že už to německé obce nejsou schopné zvládat. A je jedno, kdo tyto obce vede. To byl ten skutečný důvod pro změnu německého přístupu. Že jsou u nás politické strany a síly, které se snaží z tohoto vývoje vytlouct politický kapitál, snaží se strašit lidi, tak to je politická realita stejně jako nárůst obliby AfD. S tím, že spolu ty dvě věci souvisí, bych ale zacházel velmi opatrně.
Ta stoupající podpora pro AfD se nicméně může výrazně projevit už tento rok ve třech důležitých zemských volbách. Z českého pohledu budou nejzajímavější ty v září v sousedním Sasku, kde by teď AfD vyhrála s 37 procenty hlasů. Je reálné, že po letošku budou v Německu vlády se stranou, kterou kvůli extremismu sleduje německá kontrarozvědka?
Čtěte také
V Německu máme takové hezké rčení, že předpovědi jsou těžké, zejména pokud se týkají budoucnosti. Do voleb v Sasku zbývá ještě osm měsíců. Umím si představit spoustu scénářů. Počkejme ale na výsledky. Jsem přesvědčený, že pak bude záležet na připravenosti demokratických stran ke kompromisům. Tady v Česku můžeme vidět velmi kreativní řešení z různých politických táborů v podobě pětikoalice. To je něco, co bychom se v Německu také měli naučit a budeme se muset naučit.
Ptal jsem se na to i proto, že podle nedávného průzkumu více než polovina Němců považuje za pravděpodobné, že po letošku bude v Německu minimálně jeden zemský premiér z AfD...
Do voleb je opravdu ještě hodně času. Jak jsem říkal, moje fantazie si dokáže představit spoustu scénářů, ale počkejme, jak to dopadne. Jsem přesvědčený, až AfD zůstane po těchto zemských volbách v opozici a že demokratické strany najdou cesty, jak s těmi volebními výsledky konstruktivně naložit. V žádné demokratické straně nevidím připravenost vládnout s AfD.
Rabiátská pravice
Co tento nárůst popularity AfD obecně vypovídá o současném Německu? Připomeňme, že na spolkové úrovni se už řadu měsíců drží na více než 20 procentech, na východě země má přes 30 procent.
Úspěch AfD je kombinací mnoha faktorů a je to součást trendu, který je teď patrný na celém Západě. Už řadu let vidíme v západních zemích, ať v USA, Izraeli, ve Velké Británii, Francii, nebo Německu, že vznikají populistická hnutí, která přetahují klasickým stranám velké množství voličů. V Německu je to ještě relativně nový fenomén, když to srovnáme s jinými státy. Zároveň sledujeme trend politické polarizace. V Německu je relativně nový a pro mnohé překvapivý, ale ani my nejsme bohužel žádným ostrovem blaženosti. Nezapomínejme, že jsme prodělali několik opravdu těžkých krizí. Měli jsme tu pandemii, ruský útok na Ukrajinu, vysokou inflaci. Měli jsme starosti se zajištěním dodávek energií, máme válku na Blízkém východě a procházíme hospodářskou transformací a to všechno přispívá k tomu, že u mnoha lidí panuje pocit nejistoty.
Čtěte také
Voliči AfD – a v tom jsou průzkumy v Německu relativně zajedno – jsou lidé, kteří jsou výrazně nespokojenější se svou situací a s politickou situací než voliči ostatních stran. A že jsou otevřenější ke krajně pravicovým pozicím. Ten, kdo je nespokojený a má špatnou náladu, hledá někoho, kdo za to může. A tím jsou v tomto případě pro ně migranti. V ničem jiném se voliči AfD a podobných stran v Evropě neshodnou tak jako v tomto rabiátském odmítání migrace. To, jak budeme řešit naše problémy budoucnosti s nedostatkem pracovních sil nebo stárnutím populace, na to ale nemá žádná z těchto stran odpověď.
AfD je zároveň strana, jejíž představitelé v minulosti zpochybnili Benešovy dekrety. Nemůže její případný volební úspěch na východě Německa vnést do vztahů s Českem opět citlivé otázky válečné a poválečné minulosti?
Ne, ne a ne. AfD zůstane v opozici a ani to, co slyšíme z extrémních částí opozičních stran v Česku o Německu, nemá žádný vliv na naše vztahy. V současnosti máme skutečně nejlepší vztahy mezi Německem a Českem, jaké jsme kdy měli. A nezávisí to na tom, jaké vlády jsou v Praze a v Berlíně nebo jaký je politický vývoj. Na to je naše přeshraniční, hospodářská a kulturní spolupráce příliš intenzivní. Historie zůstává jedním z faktorů, ale v posledních deseti až 15 letech jsme našli velmi dobrý společný postup, který se vlastně datuje už od česko-německé deklarace v roce 1997, jak přistupovat k dějinám.
Není to už klišé, to tvrzení o nejlepších vztazích v dějinách?
Je to klišé, ale díky bohu je to pravda.
Poslechněte si celý rozhovor v audiozáznamu. Moderuje Filip Nerad.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Starosvětské příběhy lesníků z časů, kdy se na Šumavě ještě žilo podle staletých tradic.
Václav Žmolík, moderátor
3x Karel Klostermann
Komplet obsahuje dva šumavské romány Ze světa lesních samot, V ráji šumavském a povídkový soubor Mrtví se nevracejí z pera klasika české literatury Karla Klostermanna (1848 - 1923), který tomuto kraji zasvětil celé své dílo.
